No Risk Is the True Risk

Jakob Etzel (Host): Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Beyond Cost. Mein Name ist Jakob Etzel. Ich bin Vice President Customer Success beim Softwarehersteller Tset und der Host dieser Aufnahme, dieser Episode des Podcasts. Und mein heutiger Gast ist Professor Dr. Ingenieur Achim Kampker. Er ist der Lehrstuhlinhaber für Production Engineering of E-Mobility hier an der sehr renommierten Universität RWTH Aachen. Seine Expertise liegt im elektrischen Antriebsstrang, in Motorenlösungen, aber sehr stark in den letzten Jahren auch mit Fokus auf Batteriethemen und er bringt auch die Erfahrung aus der Industrie mit. Aber Herr Kampker, ich glaube, es ist das Beste, wenn Sie sich kurz selber vorstellen in ein paar Worten und wir freuen uns sehr, dass Sie heute hier zu Gast sind.

Prof. Dr.-Ing. Achim Kampker (Guest): Ja, freut mich auch sehr. Achim Kampker, mein Name. Sie haben eine meiner Funktionen schon genannt. Ich bin hier an der RWTH zuständig für das Thema Elektromobilität mit einem starken Fokus auf die Produktion. Das heißt, dass auch wirklich Wertschöpfung – das ist das Ziel – in Europa stattfindet. Zum zweiten darf ich für Fraunhofer die Fabrik mit aufbauen, die sich im Kern um Zellen dreht, also echte Produktionsforschung macht. Da geht's natürlich nicht darum, der Industrie Wettbewerb zu machen, sondern eine wirkliche Umgebung zu haben, in der Produktion optimierbar ist. Und dafür sind wir der Meinung, muss man eben auch eine wirkliche, echte Produktionsumgebung haben. Das ist also ein wirkliches Highlight. Ich arbeite seit vielen, vielen Jahren daran, dass wir in der Produktion wirklich so eine Möglichkeit haben und auch echte Bewegungsdaten haben. Das rundet das eigentlich ab, was auf Forschungsseite passiert. Und dann ist es mir ein großes Anliegen, möglichst viel von den Erkenntnissen wirklich zu transferieren, also eng mit der Industrie zusammenzuarbeiten. Wir haben viele Start-ups schon auf die Beine gestellt, haben enge Industriekooperationen, damit diese Ideen, die wir haben, beziehungsweise die Probleme, die uns geschildert werden und die wir dann lösen, wirklich auch zurück in die Industrie fließen und sogenannten Impact tatsächlich haben und wir nicht Probleme lösen, die kein Mensch hat.

Jakob Etzel: Und Sie sind tatsächlich heute Vormittag, bevor Sie hergekommen sind, im Hörsaal gestanden und haben die zukünftige Ingenieurselite Deutschlands ausgebildet. Was ist heute am Programm gestanden? Was war die Vorlesung?

Achim Kampker: Heute ging's darum, wie man Wicklungen in E-Motoren macht. Und es ist in der Tat so, dass sich die Ingenieure eigentlich ein Stück weit auch neu erfinden müssen. Ja, in der Vergangenheit war es so, dass man mit dem, was wir auch gelehrt haben, sehr, sehr gut ausgestattet ist, auch einen Vorsprung hatte, wenn man das weltweit mal vergleicht. Aber mittlerweile ist es so, dass eben auch andere Universitäten weltweit sehr gut ausbilden, dass man da hochmotivierte, intelligente Menschen hat, die auch eine gute Vorbildung schlussendlich haben, die aber dann als Arbeitskraft deutlich günstiger sind und bereit sind, mehr Stunden zu arbeiten. Da müssen wir auch das diskutieren: Wie erfinden wir uns als Ingenieure, die ja immer einen sicher geglaubten Job hatten – wie erfinden wir uns neu? Wie können wir wirklich wieder einen Unterschied machen, dass man uns so einsetzen kann, dass man sagt, es lohnt sich, diesen Ingenieur der RWTH Aachen oder wen auch immer oder mich, Achim Kampker – zu beauftragen und einzustellen, weil wir eben besonders schnell sind, besonders speditiv. Ja. Zusätzlich zu Themen wie Fleiß und Erfahrung.

Jakob Etzel: Aber Professor Kampker, Sie sind ja stark beauftragt, wenn ich das so sagen darf. Also hier in der Forschungsdoppelfunktion mit der Institutsleitung hier, aber auch in führender Verantwortung in dieser Musterfabrik für Batterieerzeugung. Aber Sie haben ja auch Tätigkeiten in der Privatwirtschaft. Das heißt, Sie sind bei Mahle im Aufsichtsrat, Sie sind im Beirat von Neumann und Esser. Und das ist ja schon einmal bemerkenswert. Der Tag hatte nur vierundzwanzig Stunden, dass Sie das alles unter einen Hut bringen. Aber mich würde interessieren: Verändert das eigentlich Ihre Forschungsperspektive oder die Forschungsperspektive hier Ihres Lehrstuhls, wenn Sie gleichzeitig auch dann regelmäßig in der Aufsichtsratssitzung der verschiedenen Unternehmen sitzen und dort die Probleme, die Diskussionen hören, die Allokationen im Budget mitbestimmen, die Produktschwerpunkte setzen. Also gibt's eine Rückkopplung in die Forschungstätigkeit?

Achim Kampker: Ja, definitiv. Und das ist auch genau der Grund, warum ich das mache. Und ich halte es auch für absolut notwendig, dass wir als Professoren wirklich verstehen, was da draußen passiert, was die aktuellen Probleme sind. Und ich bin ja sogar noch einen Schritt weiter gegangen. Ich hab mich ja wirklich über Jahre hier auch beurlauben lassen an der RWTH und hab wirklich selber auch eine Geschäftsführung für das elektrische Nutzfahrzeug für die Deutsche Post übernommen, also war in operativer Verantwortung und dann hier beurlaubt. Und dann habe ich mich noch mal ein Jahr an die Powerco, Tochter von Volkswagen, ausgeliehen und entsprechend dort mitgearbeitet. Und ich halte das für essenziell, dass wir eben auch als Professoren uns sozusagen weiterbilden und nicht – wir haben irgendwann mal gearbeitet und dann machen wir dreißig Jahre Lehre und am Ende dieser dreißig Jahre hat sich so viel gedreht. Ja, mittlerweile ist es so, dass sich im Jahrestakt wirklich Dinge verändern, dass sich Dinge weiterdrehen. Und dieses Gespür dafür zu kriegen, was sind die wirklichen Probleme, was sind Lösungsansätze und im Sparring Dinge zu erarbeiten, ist Bedingung und ist auch die einzige Möglichkeit, dass wir schnell genug sind – und Schnelligkeit spielt eine hohe Rolle. Das heißt, ich halte es für unbedingt notwendig, dass man diese enge Beziehung pflegt, aber auch zuhört dabei. Also nicht im Sinne: Ich lauf draußen rum und erzähl allen, wie das geht, sondern ich lerne. Das heißt, ich bin nach wie vor ein Lernender, ein Suchender und nehme das mit in die Arbeit hier zurück. Und genau das kann eben ein gutes Konstrukt sein.

Jakob Etzel: Aber gibt sicherlich auch eine gewisse Genugtuung, wenn man weiß, auf den Straßen Deutschlands fahren Tausende Fahrzeuge, die über StreetScooter gestartet worden sind, wo Sie verantwortlicher Manager waren, wo Sie einer der Mitgründer waren, oder? Also man sieht auch: Das hat's auf die Straße geschafft. In einer sehr kurzen Zeit, weil Sie auch dahinter waren, eine treibende Kraft, um Innovation einfach auf die Straße, an den Mann, an die Kunden zu bringen.

Achim Kampker: Ja, es zeigt, dass bestimmte Thesen von uns richtig sind – ja – und funktionieren. An anderen Dingen müssen wir eben weiterarbeiten. Aber genau, das kann ich nur in der Praxis wirklich mitnehmen. Und ja, das Team hat da Gewaltiges geleistet und das zeigt, dass das eben aber auch möglich ist, dass wir wirklich aus einer Idee etwas entstehen lassen können, was erfolgreich ist. An bestimmten Punkten muss man dann eben noch mal nachschärfen und lernen, warum war es dann nicht skalierbar. So, aber das ist genau das – auch aus Fehlern oder Teilmisserfolgen nimmt man wieder Dinge mit zurück und das ist aber das, was es schlussendlich halt ausmacht.

Jakob Etzel: Ich denke, das ist das, was man immer im unternehmerischen Kontext hat. Man braucht sein Innovationsportfolio, muss mehrere Dinge abtesten und schauen, dass man sozusagen dann immer auch irgendwo ein Produkt hat, was der zukünftige Marginbringer ist, der zukünftige Umsatzbringer. Professor Kampker, Sie haben aber auch – und wenn ich das so sagen darf, ich denke aus einer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung – auch den Kontakt zur Politik gesucht und wirken dort in verschiedenen Expertenbeiräten mit, zum Beispiel Expertenkreis Transformation der Automobilwirtschaft, direkt bei einem Bundesministerium der deutschen Bundesregierung. Was erleben Sie dort? Die Entscheidungsträger in der Politik, werden die der Realität der Industrie in Deutschland gerecht? Oder wie weit klaffen Politikvorstellungen von der Shopfloor-Realität auseinander?

Achim Kampker: Ganz kurz, also diese Beiratsposition ist eine aus der Vergangenheit. Die habe ich jetzt derzeit nicht mehr inne. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich einen intensiven Austausch mit der Politik. Mein Eindruck ist, dass grundsätzlich die Politiker vieles nachvollziehen können von dem, was man sagt. In der Exekution dieser Ideen oder Diskussionen merke ich aber schon, dass das unheimlich schwerfällt. Das heißt, da spüre ich in Teilen sogar eine gewisse Hilflosigkeit, ja, das Erkannte wirklich jetzt umzusetzen. Man muss natürlich dem Rechnung tragen, dass es auch komplex ist. Es ist natürlich nicht trivial, die Herausforderungen, vor denen wir stehen. Also das kann man nicht mit einem Fingerschnipps lösen. Aber nehmen wir das Thema Bürokratie. Ich habe seit Jahren eigentlich niemanden mehr getroffen, der mir widerspricht, wenn man sagt, man muss Bürokratie radikal abbauen, wir müssen wieder handlungsfähig werden. Aber im Augenblick freut man sich schon darüber, wenn der Zuwachs langsamer wird. So, und man müsste ja abbauen, also nicht langsamer zuwachsen, sondern abbauen. Und da muss man rangehen. Und da gibt's, glaube ich, noch nicht das richtige Instrumentarium. Ob das nun so was sein kann wie, jedes neue Gesetz, dafür müssen zwei abgeschafft werden. Ich weiß es nicht. Ich bin nicht der Jurist oder der Experte in Verwaltung, glaube aber, da brauchen wir mehr Bewegung und mehr Mut – allerdings auch in großen Unternehmen, ja. Also Ähnliches stelle ich fest in großen Konzernen, dass auch da Entscheidungsprozesse immer aufwendiger werden, man immer länger braucht. Da muss was passieren, sonst werden wir nicht mehr erfolgreich bleiben.

Jakob Etzel: Um zwei konkrete heiße Themen in der Automobilwirtschaft zu benennen: Autonomes Fahren. Man braucht natürlich Teststrecken, man braucht auch die rechtlichen Gegebenheiten, damit man ADAS-Funktionen in Betrieb bringen darf, in Deutschland, in Europa. Oder anderes Thema, ganz klassisches Thema: Betriebsanlagengenehmigungen. Man möchte irgendwo eine neue Batteriefertigung hinstellen oder vielleicht sogar Batterie-Recycling wo hinbauen. Dann sind da gefährliche Stoffe drin, sind gefährliche Prozesse. Braucht man da in Deutschland länger als woanders, um dann die Anlagengenehmigung zu bekommen? Sagen Sie: Ja, das Verständnis in der Politik ist schon da, dass man das alles braucht. Ja, autonomes Fahren, Batterien herstellen, Batterien End of Life verwerten. An der Execution hakt es. Aber was denken Sie, ist das Problem? Ist es, dass man sich nicht kommunizieren traut, dass man nicht rausgeht an die Bevölkerung und sagt: „Das ist die Abwägung, deswegen machen wir das." Hat man Angst vor der nächsten Wahl?

Achim Kampker: Also ich glaube, es ist schlussendlich die Frage: Wer trägt welche Risiken und wer ist verantwortlich?

Jakob Etzel: Ja.

Achim Kampker: Ja, und darum geht's schlussendlich. Nehmen wir das Thema autonomes Fahren, weil – diese Diskussion habe ich da ausgiebig geführt. Und wir sehen ja sehr stark die Risiken und überlegen uns dann so: Wenn jetzt durch das autonome Fahren trotzdem ein Unfall passiert mit einem Personenschaden – wer hat Schuld?

Jakob Etzel: Ja.

Achim Kampker: So, und diese Diskussion wird ja ausgiebig geführt, weil wir einen Schuldigen brauchen. Ja, so und die Frage ist, ob das die richtige Diskussion ist. Es ist nachweislich – also alle Experten stimmen eigentlich darin überein – wenn wir automatisiertes Fahren hätten, würden deutlich weniger Menschen sterben. Es werden noch Menschen sterben, aber viel weniger. Und ich dreh die Frage um: Wer ist denn verantwortlich im Augenblick für die, die jetzt zu viel sterben? Und da ist die einfache Antwort: Ja, der, der den Unfall gemacht hat. Das kann man schön zuordnen und der hat dann Schuld.

Jakob Etzel: Ja.

Achim Kampker: So, und ich glaub, wir müssen solche Mechanismen aufbrechen, dass es jetzt unbedingt jemanden braucht, der dann dafür zur Rechenschaft gezogen wird. Es sei denn, er arbeitet natürlich fahrlässig. Das ist natürlich klar. Das ist nicht das, was ich meine. Wenn einer jetzt wissentlich Dinge programmiert, die nicht Stand der Technik sind und so weiter, dann muss es natürlich eine Konsequenz haben. Aber ich glaube, wir sollten eher chancenorientiert arbeiten. Und auch da spielt auch Presse mit rein und die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Wir wittern überall Skandale, springen überall auf, ne, Leute sollen zur Verantwortung gezogen werden. Und ich glaub, da müssen wir als Gesellschaft ein Stück weit auch wieder zurückrudern und auch zulassen, dass es bestimmte Themen dann gibt, die dann entstehen, ohne dass wir immer einen Schuldigen dafür brauchen. Und das ist deshalb ein gesellschaftliches Problem, was ich da sehe. Und wer will noch Verantwortung übernehmen? Ja.

Jakob Etzel: Das heißt, die Politiker auch ein bisschen an ihrer Kommunikation messen. Sprechen sie nur über die Risiken und Probleme einer neuen Technologie oder schafft es eine Politikerin, schafft es ein Politiker, von den Problemen, die eine neue Technologie löst, zu sprechen, zu sagen: Autonomes Fahren schafft uns mehr Lebenszeit, die wir für schöne Dinge nutzen können. Autonomes Fahren reduziert die Anzahl an Todesfällen oder an schweren Verletzungen im Verkehr. Das heißt, dieses Framing.

Achim Kampker: Das eine ist die Kommunikation, aber es tatsächlich auch zuzulassen, ist das andere. Und da steht man ja dann in der Verantwortung. Und da müssen wir als Gesellschaft dann auch stehen. Wenn dann doch was passiert, dürfen wir ihn nicht direkt entsprechend dafür vor den Kadi ziehen, sondern müssen sagen: Ja, das ist ja was, was wir gesellschaftlich auch gemeinsam gewollt haben und wir tragen gemeinsam Verantwortung. Und das meine ich. Wir müssen als – und das ist nicht bezogen auf die Politiker alleine, sondern auch wir, die beurteilen und verurteilen – ja, müssen sich mit auf die Reise begeben, dass wir mehr Risiken wieder tragen. Wir versuchen im Augenblick, alle Risiken auf null zu setzen. Und das führt immer dazu, dass man eigentlich ganz starr nichts mehr tut. Und dann werden wir auf jeden Fall verlieren. Wir müssen wieder bereit sein, jeder Risiken zu tragen in einer gewissen Art und Weise und damit auch Spielräume wieder zu geben, in denen wir uns bewegen können. Und das ist sehr, sehr eingeengt in ganz Europa, dass es oft Regularien und Regeln gibt, wo man eigentlich sagt: „Okay, als Lösung kommt die leere Menge raus, ich kann es nicht mehr lösen." Ja. So, und jedes einzelne Regelteil, wenn ich's mir dann wieder vornehme mit Juristen: „Ja, das macht aber schon Sinn. Das macht aber schon Sinn." Weil es irgendwas beschützt oder einen Brand verhindert, der irgendwo schon mal passiert ist. Aber mittlerweile haben wir so viel von diesem Ballast, dass eigentlich fast keine Handlung mehr möglich ist. Und da müssen wir als Gesellschaft sagen: Das wollen wir nicht. So werden wir Wohlstand – und in Summe alle – verlieren. Ja, das heißt, da müssen wir rangehen. Ob's jetzt die Kettensäge ist oder andere mögen lieber den Rasenmäher, ist mir gleich – Richtig. – egal, welches Bild man da nutzt. Aber da müssen wir schon ordentlich was wieder freischneiden und das birgt Risiken. Und das müssen wir uns alle bewusst sein. Da müssen wir sagen: „Ja, das haben wir verstanden, dass dadurch auch Risiken, nicht nur Chancen entstehen." Aber Chancen ohne Risiken gibt's eigentlich fast nicht.

Jakob Etzel: Also ein Plädoyer für mehr Risikoaffinität in der Gesellschaft, in der Politik, weg von dem typisch zentraleuropäischen Ansatz der Risikoaversion.

Achim Kampker: Ja, genau.

Jakob Etzel: Darf ich springen in ein Thema, das in Ihrer Forschung stark im Mittelpunkt steht: Batterieproduktion. Professor Kampker, Sie waren im ZDF zu Gast Ende letzten Jahres, aber seither auch wiederholt in anderen Sendungen. Und da haben Sie drüber gesprochen. Sie haben kommentiert, dass Volkswagen eine eigene Batteriezellproduktion in Salzgitter gestartet hat, also auf deutschem Boden und nicht im Ausland. Und Sie haben das einen notwendigen ersten Schritt genannt, aber eben nur einen ersten Schritt. Und was muss jetzt Ihrer Meinung nach folgen, damit daraus wirklich etwas wird?

Achim Kampker: Ja, das Wichtige ist, dass wir im Bereich Batterie einfach noch mal einordnen, wo wir stehen. Die Asiaten haben viele Jahre Erfahrung gesammelt, sich ein komplettes Ökosystem aufgebaut, das sehr geschickt strukturiert und eben auch Erfahrungswissen und Skalierung hinter sich hat. So, jetzt sagen wir – und das ist, glaube ich, auch richtig – wir müssen da Punkte setzen. Wir müssen wieder nach vorne kommen und müssen eben selber auch in der Lage sein, Wertschöpfung hinzubekommen, damit wir eine gewisse Unabhängigkeit haben und uns Zukunftsthemen überhaupt erschließen können. Das ist richtig, wohlwissend, dass wir dafür einen langen Atem brauchen. Das heißt, es reicht halt nicht, diese Branche zwei, drei Jahre zu unterstützen und dann zu hoffen, jetzt sind sie wettbewerbsfähig gegenüber den Chinesen zum Beispiel, ja. Die haben das über Jahrzehnte mittlerweile fast wirklich vorbereitet und unterstützt und lassen's dann jetzt langsam laufen. Das heißt, wenn wir sagen, das ist wichtig, das ist eine Schlüsseltechnologie, müssen wir gemeinschaftlich das mit langem Atem – ist ein Marathon, kein Sprint – wirklich auch weiter unterstützen und dafür sorgen, dass so ein Ökosystem entsteht. Und das ist nicht eine einzelne Fabrik, ja. Das sind viele unterschiedliche Player, die da produzieren. Es ist der Maschinenbau und Anlagenbau, es sind die Materialien, die Vormaterialien – die Industrie muss aufgebaut werden und die Politik kann da Sicherheit geben, dass es diesen Markt geben wird. Also das ist die Aufgabe aus meiner Sicht der Politik, dass nicht ständig die Regeln verändert werden. Es gibt keine Investitionssicherheit, sondern dass man sagt, das möchte man, das ist ein Ziel. Und diesen Markt, der wird gemeinsam aufgebaut und die Industrie muss dann investieren und wir Hochschulen müssen die richtigen Leute anlocken und ausbilden, dass wir genug Kompetenzträger haben, die dann arbeiten. Das heißt, jeder muss seinen Beitrag leisten, sonst wird das nichts. Und das über einen längeren Zeitraum.

Jakob Etzel: Aber kann man das so zusammenfassen: Batterieproduktion für Automobile, wir sind schon stark im Rückstand zu Asien. Und wenn wir das aufholen wollen oder wenn wir aufschließen wollen, dann kann das nur im Sinne von "Go big or go home" funktionieren. Also mit ein bisschen was werden wir nichts erreichen. Es müssen große Mittel reingesteckt werden und nicht nur ein Jahr oder zwei Jahre lang, sondern auch über fünf bis zehn Jahre, weil nur dann schafft man es, den Anschluss wieder zu erreichen und eine Rolle zu spielen.

Achim Kampker: Also ich schlage eine Doppelstrategie vor. Das eine ist genau, wir müssen ausreichend groß investieren. Das ist großes Geld, das sind die hohen Skalen. Und auf der anderen Seite, parallel dazu, kann man sich bestimmte Nischen rauspicken – Ja. – wo man dann entsprechend natürlich auch Geld braucht, aber mit deutlich geringerem Risiko sich bestimmte Alleinstellungsmerkmale, die nur in Nischen aber auch gebraucht werden, erarbeitet. Nichtsdestotrotz hilft diese Doppelstrategie dabei, dass wahrscheinlich das Gesamtthema aufgeht. Ja, weil man in den Nischen natürlich auch Erfahrung sammelt, Experten gewinnt, Dinge herausfindet, die man sagt: „Oh, das könnte ich auch skalieren." Aber ich hab dann schon mal die ersten Schritte schlussendlich gemacht, verteile aber das Risiko, also dass ich nicht alles auf einen Schuss setze, ne. Wenn ich jetzt sage, ich will eine Riesenfabrik, die ist die einzige in Europa, alles stecken wir da rein, dann setzen wir alles auf eine Karte. Das halte ich für zu risikoreich, weil es auch sehr viele technologische Diskussionen gibt: Was ist die richtige Technologie? Wann kommt was? Wann wird die abgelöst? Wie schnell entwickelt sich das? Das heißt, wir müssen beides tun.

Jakob Etzel: Was kann so eine Nische sein? Kann das sein Landwirtschaft, Batterien für Landwirtschaft, E-Mobilität? Oder kann eine Nische sein letzte Meile Nutzfahrzeuge? Oder wo würden Sie hier Nischen –

Achim Kampker: Sonderfahrzeuge können Nischen sein. Im Dual-Use-Bereich habe ich viele Themen, wo ich besondere Anforderungen an Batterien habe, die nicht standardmäßig erzielt werden können oder erreicht werden können.

Jakob Etzel: Dual Use im Sinne von auch militärische Nutzung.

Achim Kampker: Auch militärische Nutzung, logistische und militärische Nutzung, die da möglich ist. Dann alles, was kritische Infrastruktur ist, also wo ich eine gewisse Unabhängigkeit brauche, sehe ich als Nische an. Da habe ich bestimmte Anforderungen an Sicherheit und Unabhängigkeit.

Jakob Etzel: Erwähnen Sie diese zwei Themen, kritische Infrastruktur und Dual Use, deswegen, weil ich politisch besser argumentieren kann, warum ich dort Geld hineinstecke und vielleicht auf globaler Sicht dahin eine Wettbewerbsverzerrung eigentlich mache.

Achim Kampker: Ja, weil ich sie auch brauche, ne. Ja. Also das heißt –

Jakob Etzel: Weil ich ein Interesse habe, dass keine –

Achim Kampker: Genau, es ist immer die

Jakob Etzel: Frage – ... Batterie in der kritischen Infrastruktur

Achim Kampker: ist. Genau, es ist – wie viel ist jetzt Unabhängigkeit wert? Und das ist natürlich eine politische Entscheidung dann oder eine unternehmerische Entscheidung, dass man sagt: „Okay, ich zahle fünf Prozent mehr, zwanzig Prozent mehr und dafür habe ich aber die Hand drauf und bin mir sicher, dass ich es kontrolliere als Staat, als Land, als Unternehmen." So, das ist auch wieder eine Marktsache, ja. Also wie viel ist einem das wert und wie viel kann ich bei meinem Kunden dafür wieder verlangen? Ja. So, das ist also schon nach wie vor Marktwirtschaft, aber ist ja eine veränderte Situation, die wir über die letzten Jahre haben wo wir weg von einer vollkommenen Globalisierung sagen, es gibt bestimmte Themen, da müssen wir eben selber in der Lage sein, uns zu versorgen, ja, oder in Kreisläufen zu denken und eine gewisse Unabhängigkeit zu haben. Ich glaube nie, dass es gut ist, Globalisierung zu stoppen oder da komplett rauszugehen. Ich glaube, dass es viele Dinge gibt, die nur durch Globalisierung funktionieren, wenn man an Wohlstand denkt und auch an Sicherheit auf lange Sicht. Also nur eine vernetzte Welt, wo sich die Menschen kennen, kann, glaube ich, aus meiner Perspektive zu Frieden auf der Welt führen. Wenn man sich abkapselt und mit den anderen nichts mehr zu tun hat, fällt es viel leichter, aufzuhetzen und den bösen anderen zu finden. Also Globalisierung ist im Prinzip was Gutes. Nur müssen wir uns natürlich auf die Welt einstellen, wie sie im Augenblick ist, und da kann das ein Aspekt sein, ja. Aber auch in der Medizintechnik brauche ich Spezialzellen zum Beispiel und das hat dann nichts mit Unabhängigkeit zu tun, sondern weil ich sie da einfach brauche. Sehr, sehr klein, trotzdem vielleicht hohe Energiedichten, muss lange halten, in interessanten Umgebungen. In der Landwirtschaft ähnlich, wenn ich da Robotereinsatz schrittweise haben werde. Viel Schmutz, viel Dreck – Ja ... unterschiedliche Temperaturen.

Jakob Etzel: Ja.

Achim Kampker: Also all das erfordert spezielle Gesamtbatterien und in einem Teilbereich brauche ich auch spezifische Zellen, die dann Dinge können, die die Standardzellen nicht können. Oder eine bestimmte Form haben, dass sie besser in den Bauraum passen, den ich aber gerade vorgegeben habe, zum Beispiel.

Jakob Etzel: Angenommen, Sie gründen in ein, zwei Jahren Ihre – ich weiß es nicht – dann zehnte, fünfzehnte, zwanzigste Unternehmung und das ist dann vielleicht eine Batterieproduktion für besonders energieintensive Batterien für medizinische Produkte. Würden Sie das dann in Deutschland machen? Oder würden Sie die Produktion gleich in den USA machen? Vielleicht, weil die mit Fracking-Gas günstigere Energiekosten haben.

Achim Kampker: Ja, das ist eine sehr gute Frage. Vor ein paar Jahren noch hätt ich eindeutig immer geantwortet, dass ich das in Deutschland oder zumindest in Europa mache. Im Augenblick muss man schon schauen, wie sich die Rahmenbedingungen entwickeln werden. Sie haben ja gefragt in einigen Jahren und das schau ich mir sehr wohl an. Wenn ich eben eine Chance sehe, erfolgreich zu sein in Deutschland und gründen würde, würd ich's auch in Deutschland, beziehungsweise in Europa, machen. Aber wenn ich sage, das ist eine super Sache, das muss man transferieren, damit muss man was bringen und es passt mit den Rahmenbedingungen nicht überein, würd ich durchaus auch in Betracht ziehen, das woanders zu machen. Natürlich dann nur mit meinen Geldern oder Investoren, die das wissen, nicht mit staatlichen Geldern. Das ist ja eine Selbstverständlichkeit.

Jakob Etzel: Ja. Aber Deutschland, Zentraleuropa mit den Energiekosten, die nun mal aktuell da sind, mit der dichten Regulierung, vielleicht auch mit den Lohnstückkosten, die sehr hoch sind. Also gibt's da überhaupt einen realistischen Weg zu einer Kostenwettbewerbsfähigkeit?

Achim Kampker: Ja gut, ich bleib dabei, jeder soll seinen Teil der Hausaufgaben machen. Ich mach meinen, ich werd durch verschiedene Projekte, durch Kooperationen werden wir unseren Teil tun, dass wir innovative, also überlegene Produkte, Teilprozesse transferieren, also der Industrie zur Verfügung stellen. Und dann haben Sie natürlich vollkommen recht, dann müssen andere ihre Hausaufgaben auch machen, ne. Und Regulierung entschlacken und dafür sorgen, dass wir Standortfaktoren haben, die wirklich funktionieren. Bis hin zum Arbeitnehmer, der sich auch fragen muss: immer mehr Freizeit – ne, was zeigt das? Auch da müssen wir diskutieren drüber. Und ich glaube, jeder von uns, der Mitspieler ist in diesem Feld, muss sich spätestens jetzt in unserer Zeit die Frage stellen: Was kann ich dazu beitragen, dass wir wieder oder weiterhin erfolgreich sind? Und diesen Pfad haben wir gerade verlassen. Wir diskutieren Themen, die aus meiner Sicht nicht besonders relevant sind. Dazu gehört auch viel der Umverteilung. Also was nutzt mir Umverteilung, wenn's in Summe weniger wird?

Jakob Etzel: Nichts zu verteilen.

Achim Kampker: Der Kuchen wird kleiner und ich verteile ihn anders. Ja, das mag jetzt gerechter sein. Ich hab da auch meinen Blick drauf, kann man lange drüber diskutieren, aber das alleine wird uns nicht retten. Das wird nicht ausreichen. Wir müssen wieder daran arbeiten, dass der Kuchen eher größer wird und müssen da die Stellhebel haben. Und das – bin ich nicht vermessen – kann ich selbstverständlich nicht alleine. Aber ich kann meinen Teil der Hausaufgaben machen. Und ich glaube, das ist wichtig, dass jeder bei sich anfängt, da, wo er steht, schaut in meiner Verantwortung: Was kann ich bewegen? Und nicht die ganze Zeit: „Aber du musst doch erst mal anfangen. Also bevor ich jetzt das mache, nee, da haben wir ja keine Chance. Du musst erst mal." Nein, jeder muss seine Hausaufgaben machen und nur zusammen können wir gewinnen. So funktioniert eine Gesellschaft aus meiner Sicht. Aber das ist auch meine Anforderung an alle Beteiligten.

Jakob Etzel: Also Eigenverantwortlichkeit, Personalität. Sie auch irgendwo ein Thema der katholischen Soziallehre, die, glaub ich, hier in Aachen auch eine gewisse Tradition hat, ja.

Achim Kampker: Ja.

Jakob Etzel: Aber natürlich schon auch ein Bejahen einer Marktwirtschaft, ja. Wir sagen in Österreich – wir sprechen von ökosozialer Marktwirtschaft bei uns – aber der Markt ist halt schon immer noch das etablierteste Element, um irgendwo für klare Preise und stabile Strukturen zu sorgen.

Achim Kampker: Und hat uns jetzt aus deutscher Sicht ja auch extrem erfolgreich gemacht, ne. Also ich wunder mich schon – jetzt läuft's mal nicht so gut, jetzt schreien wir alle nach Regulierung.

Jakob Etzel: Genau.

Achim Kampker: Ja, vorher waren wir ganz froh, dass es eine freie Marktwirtschaft war und wir in anderen Ländern unsere Produkte verkaufen können. Das find ich nicht in Ordnung, muss ich sagen, ne. Also solange wir vorne sind, freuen wir uns und sagen: „Hier, freie Marktwirtschaft." Und wenn wir nicht vorne sind, dann sagen wir: „Nee, jetzt gilt das aber nicht mehr." Das find ich nicht gut. Wir sollten dabei bleiben. Das hat uns sehr erfolgreich gemacht und in Summe, glaub ich, auch in Europa. Wir sollten aber jetzt schauen, wie können wir die Marktwirtschaft in Anführungsstrichen wiederbeleben. Also ich glaube genau das Gegenteil. Wir brauchen weniger Staat. Wir müssen nicht den Staat für alles rufen, sondern der Staat sollte sich aus vielen Sachen wieder zurückziehen. Und unsere Kreativität – das ist die einzige Chance meiner Meinung nach, die wir als Europäer haben, ne. Wir sind nicht größer als die anderen, wir sind nicht mehr und wir sind auch nicht schlauer. Ja. Aber der freie Wille und die Kreativität, wirklich Dinge voranzutreiben, das ist aus meiner Sicht das, was uns erfolgreich gemacht – wenn man spricht von den Hidden Champions, da gibt's ganze Bücher und Literatur drüber.

Jakob Etzel: Auf den klassischen deutschen Mittelstand, ja.

Achim Kampker: Also die Unternehmer, die wirklich gemacht haben und es durften und es konnten aufgrund der Rahmenbedingungen. Und ich glaube, darauf müssen wir uns schlussendlich wieder besinnen, diese Freiräume wieder zu schaffen, wiederherzustellen und dann haben wir auch eine Chance zu gewinnen, ja, wieder vorne mit dabei zu sein. Denn nicht der Größere frisst den Kleinen, sondern der Schnelle den Langsamen. Das ist auch meine Überzeugung. Das geht aber nur, wenn man ihn schnell sein lässt und nicht sagt: „Okay, wir binden dir noch das ums Bein und das und die Kugel musst du auch noch über die Ziellinie tragen." Dann sind wir mit Sicherheit nicht schnell.

Jakob Etzel: Bleiben wir im Moment noch am Thema Kosten in den Bereichen, die Sie zum Beispiel heute Vormittag vorgetragen haben – Wicklungen, aber allgemein Elektroantrieb, Batterieproduktion. Welche technologischen Entwicklungen sehen Sie dort auf einem Horizont von, sagen wir mal, drei bis fünf Jahren, die wirklich das Potenzial haben, die Kosten zu senken?

Achim Kampker: Also ich glaube, da gibt's sehr, sehr viele. Also eins, was mit Sicherheit viel mehr und nicht nur so probehalber eingesetzt werden muss, ist KI und AI sinnvoll, ja, und mit Sachverstand. Wir haben da oft die –

Jakob Etzel: Auch in der Fertigung.

Achim Kampker: Auch in der Fertigung. Ja, zum Beispiel – nehmen wir das Thema Drahtbiegen. Ja, es ist so, dass jedes Los, was da ankommt, ein Stück weit anders ist vom Drahthersteller und dadurch entsteht viel Ausschuss. Eine lokale KI, die gut angelernt ist, kann sich, glaube ich, sehr schnell darauf einstellen und dann die Anlage nachjustieren und steuern. Wo ich jetzt einen sehr, sehr erfahrenen Maschinenbediener brauche, der das erkennt und macht, kann man da, glaube ich, eine hohe Produktivitätssteigerung hinbekommen. Und dieses Thema Produktivität ist – nicht glaube ich, sondern – das hat uns über viele Jahrzehnte ja nach vorne gebracht und hat ja auch gerechtfertigt, dass wir höhere Löhne bezahlen, zum Beispiel, ja. Und da müssen wir schlussendlich wieder hin. Gerade in der Produktion ist das mit Sicherheit ein großes Thema. Das Zweite sind viele, viele technologische Teilinnovationen, die ich in der Produktion – zum Beispiel in der Zellproduktion ist es Lasertrocknen, ja, dass ich nicht mehr konventionell trockne, sondern mit einem Laser. Also es gibt viele, viele Punkte, die wir, glaube ich, kombinieren müssen und auch das war eine Stärke und sollten wir machen, dass wir durch die Kombination vieler guter Ideen überlegene Produkte auch als Fertigungsstraße wieder hinstellen, ja. Oder gehen wir in Trocken- und Reinräume. Will sowieso eigentlich keiner drin arbeiten, ja, weil meine Schleimhäute austrocknen und so weiter. Ist aber sehr teuer, weil ich ihn sehr groß machen muss und so weiter. Da würde ich sagen, lassen wir da doch humanoide Roboter einsetzen. Dadurch kann ich die Hülle deutlich verkleinern, ne. Dem Roboter ist es nicht – nicht so relevant, wie ergonomisch das jetzt ist. Da kann er auch über Kopf arbeiten, was wir Menschen zum Beispiel nicht so gut können. Das heißt, da hab ich auf einmal viele Freiheitsgrade. Und anstatt jetzt darüber zu diskutieren: „Uiuiui, da nimmt er uns ja Arbeitsplätze weg" – ich glaube, solche Ideen sichern uns Arbeitsplätze, ja. Solche Wellen haben wir ja immer schon gehabt, auch in der Landwirtschaft, wenn wir da gesagt haben: „Nee, keine Mechanisierung bitte, wir wollen alle weiter auf dem Feld mit der Hacke arbeiten."

Jakob Etzel: Richtig.

Achim Kampker: So, ich glaub nicht, dass das die richtige Strategie gewesen wäre, ne. Auch da sind viele Arbeitsplätze erst mal verloren gegangen. Dann gab's Industriearbeitsplätze. Also das entwickelt sich schon weiter.

Jakob Etzel: Ist doch ähnlich wie die Diskussion, die wir eingangs hatten zum autonomen Fahren. Ja. Schaue ich nur auf die Risiken –

Achim Kampker: Genau. –

Jakob Etzel: und Gefahren oder schaue ich auch: Wie kann es das Leben der Menschen eigentlich besser machen?

Achim Kampker: Die Arbeit wird uns nicht ausgehen. Richtig. Da bin ich mir sicher. Das heißt, Innovationen verhindern zu wollen, weil sie irgendwie Arbeit ersetzen, halte ich für falsch. Wir müssen da nur viel schneller werden. Wir machen das alles so: „Ja, mal gucken. Kleines Teilprojektchen, ja mal schauen." Also das sind die Themen, die wir noch nach vorne bringen müssen.

Jakob Etzel: Professor Kampker, der humanoide Roboter im Reinraum oder im Trockenraum, das Lasertrocknen, um auch wirklich einen Prozess zu verändern, die KI beim Drahtbiegen, Thema KI und Erkennung, wie die Beschaffenheit des Rohmaterials ist und daraus sofort zu optimieren. Ist das auch ein Potenzial für Remanufacturing, sodass wir bestimmte Kreisläufe auch wieder schließen können?

Achim Kampker: Ja, wir haben zum Beispiel eine Anlage – forschen wir daran – die, wenn die Batterien zurückkommen, wirklich um sie automatisiert demontieren zu können, automatisch erkennt: Was hab ich denn da vorliegen? Hab ich irgendwo Korrosion? Fehlt irgendwie was? Kann ich sicher daran arbeiten? Und das eben über KI und automatisierte Erkennung dann zu einer Automation zu führen. Und anders ist eine Reparatur oder Demontage auch kostentechnisch, zumindest in Europa, eigentlich nicht denkbar, ne. Das heißt, solche Ansätze muss man finden. Und Modelle zum Beispiel können wir deutlich besser machen. Wir haben ein großes Projekt, wo man in die Batteriezelle Sensorik einbringt. Und diese Sensorik misst wirklich die Temperaturverteilung. Jetzt will ich natürlich nicht in jede Serienzelle Sensorik einbringen, aber dadurch kann ich die Modelle, mit denen ich vorher die Zelle simuliert hab, bevor ich sie entwickelt habe, das wirklich eben abprüfen. Okay, ich hatte das simuliert – was wirklich an Temperaturverteilung ist, jetzt findet in der Zelle statt. Warum stimmt das nicht überein? Mhm. Und damit kann ich Optimierung im Modell vornehmen und dann bin ich natürlich viel schneller und präziser in der Entwicklung. Und da reden wir über Potenzial, zum Beispiel fürs Schnellladen – wenn ich die Temperaturverteilung wirklich weiß – von zehn, fünfzehn Prozent, das ist schon enorm. Also solche Dinge, die müssen wir nur schnell kombinieren und in die Realität rüberbringen. Das heißt, unsere Expertise muss darauf gehen: Wie schaffen wir es, viel schneller zu entwickeln und zu industrialisieren, als wir das jetzt tun, zum Beispiel in der Hälfte der Zeit, wie das jetzt üblich ist.

Jakob Etzel: Also Themen, die ich vielleicht irgendwo schon im Steifigkeitsmanagement bei Crash-Sicherheit habe, wo ich dort schon viel in die Simulation rübergebracht habe und nicht mehr alles als Prototyp bauen muss. Sagen Sie, ähnliche Effekte kann ich auch in der Batterieproduktion erzielen, am Beispiel Thermomanagement, aber auch darüber hinaus.

Achim Kampker: Definitiv. Und genau diese Methoden und diese Ideen und diese Komplexität, die haben wir ja grundsätzlich in vielen anderen Fällen schon verstanden, ne. Und das sind ja Stärken, die wir auch haben. Die müssen wir jetzt nur schnell übertragen, bevor das andere machen.

Jakob Etzel: Bleiben wir am Thema Batterie noch ganz kurz. Also Sie haben schon erwähnt, Sie sind auch Mitglied der Institutsleitung in einer Kooperation mit dem Fraunhofer-Institut in Münster und da haben Sie gemeinsam eine Musterfabrik hingestellt. Auf grüner Wiese oder in einem bestehenden Gebäude. Das weiß ich jetzt gar nicht mehr, aber wirklich mit modernster Technik ausgestattet, um hier in kleinem Rahmen Batterien zu bauen. Was sind denn das für Losgrößen? Wird da eine Batterie in Losgröße eins als Manufakturarbeit gemacht oder wovon sprechen wir da?

Achim Kampker: Also die Fabrik, die Prozesse haben schon Giga-Maßstab. Das heißt, es entspricht tatsächlich, von der Art der Prozesse, einer Großserienfertigung, ist auf grüner Wiese entstanden. Das Ziel ist natürlich jetzt nicht, diese Fabrik Tag und Nacht, vierundzwanzig Sieben, laufen zu lassen, aber in Batches diese Prozesse wirklich zu haben. Und damit erkenne ich eben: Was kann ich an Serienprozessen verbessern? Ja, wie kriege ich Ausschuss runter und so weiter. Was ich in einer normalen Laborumgebung eben nicht erkenne. Das kann ich mir dann überlegen theoretisch: Ja, okay, ich mache jetzt hier mal ein, zwei Zellen. So wie wäre das denn jetzt in einem Serienprozess? Das ist aber immer nur ein Teilbild. Und das selber wirklich zu machen – und das sehen wir jetzt auch selber beim Aufbau der FFB – ist etwas völlig anderes, ja, als es zu überlegen oder mal mit einem zu reden, der's gemacht hat. Selber diese Prozesse zu durchlaufen: Wie mache ich eine Industrialisierung? Wie kann ich einen schnellen Anlauf machen? Dieser Erfahrungswert, der ist wieder extrem wichtig. Der fließt dann ein: Okay, wie kann ich das Ganze schneller, sicherer, besser machen? Ja, und das ist eigentlich der Riesenmehrwert, den wir schlussendlich mit dieser Fabrik haben. Und das Zweite ist: Nicht jeder in Europa muss alle Fehler machen, ne. Das haben wir aber gerade in der Zellenproduktion eigentlich, dass jeder, der da reininvestiert, die gleichen Fehler gemacht hat, was aus europäischer Sicht mit Sicherheit suboptimal ist, ja. Das heißt, auch da können wir uns als FFB eben positionieren, dass wir bestimmtes Wissen, Erfahrungswerte wirklich streuen und sagen: „Guck mal, hier musst du aufpassen, hier musst du aufpassen. Wir haben das gelernt." Und das schneller zu transferieren, dass wir schneller und effizienter vor allen Dingen sind im Hochlauf der Zellproduktion in Europa.

Jakob Etzel: Apropos reininvestieren: Sie müssen ja für diese Forschungsaktivitäten am Ende auch das Kapital aufstellen, bereitstellen. Ich denke, das kommt nicht ausschließlich aus den Universitätsfinanzierungstöpfen. Wie kann man sich das vorstellen, wenn man so eine Batterie-Musterfabrik hinstellt und dort Forschung macht? Und wie stellen Sie sich da finanziell auf?

Achim Kampker: Ja, das ist Bund und Land. Genau, haben Sie vollkommen recht. Das kann natürlich nicht – das ist nicht Portokasse. Das ist ein hoher dreistelliger Millionenbetrag, der da notwendig ist und der wird von Bund und Land zur Verfügung gestellt. Also auf Landseite das Gebäude oder Teile des Gebäudes und Bund quasi die Innereien und die Arbeitskraft, um das Ganze aufzubauen und zum Laufen zu kriegen.

Jakob Etzel: Und da habe ich verstanden, da haben Sie jetzt ganz frisch auch den Zuschlag für eine neue Förderung/Finanzierung erhalten.

Achim Kampker: Ja, genau. Der bezieht sich auf Aachen, weil es Gelder sind aus dem Transfer von der Braunkohle in andere Technologien. Deshalb haben wir hier den Fokus auf Aachen. Wir haben uns genau angeschaut, als wir diesen Antrag platziert haben, was ist das, was im Ökosystem noch fehlt, damit wir wirklich schnell und agil, am Beispiel von Nischen, wirklich Zellen und Batterien entwickeln und industrialisieren. So, und dieses Projekt ist eben so aufgestellt, dass es aufbaut auf den Initiativen, die es schon gibt, zum Beispiel eng die FFB auch einbindet. Also jetzt nicht noch mal in klein das Gleiche, sondern guckt, wo haben wir da noch Lücken im Entwicklungsprozess und arbeiten da zusammen, haben uns Nischen – eben kritische Infrastruktur, Dual Use – rausgepackt, wo es auch einen wirklichen echten Bedarf gibt, und sind da intensiv auch mit potenziellen Kunden, Marktteilnehmern in der Diskussion: Wie sehen Spezifikationen aus? Und das ist die Grundlage, um daran zu beweisen, wie können wir Methoden hinbekommen, sehr, sehr schnell zu entwickeln und zu industrialisieren und das auch umzusetzen.

Jakob Etzel: Eine breitere Frage noch, bevor wir dann ins abschließende Rapid Fire gehen. Angenommen, ich bin ein Cost Engineer, also jemand, der von Vorprodukten in der Lieferkette eine Schattenkalkulation macht. Oder angenommen, ich bin ein Head of Purchasing, ein Einkaufsverantwortlicher in einem produzierenden Unternehmen. Was denken Sie, mit welchen Fertigungsprozessen, mit welchen Materialien, mit welchen Vorgehensweisen sollte ich mich jetzt vertraut machen, weil sie in drei Jahren, in fünf Jahren, in zehn Jahren meine Arbeit bestimmen werden?

Achim Kampker: Hm. Ja, das ist eine herausfordernde Frage und ich glaub, da gibt's jetzt nicht –

Jakob Etzel: Zähl jetzt – Wir werden das Auto immer noch aus Stahl und Aluminium bauen, oder?

Achim Kampker: Ja, ja, genau. Also da gibt's jetzt, glaub ich, nicht die drei Materialien. Ich glaub, es ist wichtig, sich schon mit der sogenannten Supply Chain für die Komponenten, die hinzugekommen sind, zu befassen. Also das ist ja Elektronik, das ist Software.

Jakob Etzel: Ja.

Achim Kampker: Das sind die Vormaterialien für Batterie.

Jakob Etzel: Ja.

Achim Kampker: Ich glaub, da müssen wir ein größeres Augenmerk drauf haben, dass wir die sicher im Zugriff haben. Und das ist ja auch nicht neu jetzt nur durch die Batterie, dass da was in Unordnung kommt. Ich erinnere an die Corona-Zeit und auch davor. Es kommt immer mehr zu Lieferabbrüchen. Es kommt dazu, dass Staaten das ausspielen, dass bestimmte Produktionsumfänge nur in ihrem Land oder zu X Prozent in ihrem Land sind. Ich glaube, da muss man, wenn man auf Kosten schaut, auch dieses Vorausschauende – nicht nur kurzfristig optimieren, ja, was natürlich wichtig ist. Ist ja ein Spagat, dann im Wettbewerb zu stehen, sondern auch ein Stück weit eben doch auf die nächsten Jahre zu achten und da einen guten – es ist eine Gratwanderung – einen guten Mittelweg zu finden, wie man damit umgeht.

Jakob Etzel: Also dieser Spagat zwischen Kostenoptimierung, aber am Ende des Tages auch Verfügbarkeit und Lieferfähigkeit der Supply Chain, auch unter geopolitischer Anspannung.

Achim Kampker: Ja, und das ist ja ein enges Fenster, ne. Ich bin jetzt der Günstigste, aber in drei Jahren kann ich gar nicht mehr liefern. Ist ja ein schlechtes Szenario. Okay, ich stell mich so auf, dass ich immer doppelt so teuer bin. Dann will auch mal keiner meine Produkte haben. Und in dem Spannungsfeld liegt ja dann die Intelligenz und die Fähigkeit eines Einkäufers, ne – genau zu gucken, wie tariere ich das aus, dass ich sowohl die Risiken eines Totalausfalles oder des Zusammenbruchs wegkriege und trotzdem im Pricing noch so bin, dass ich mich gut aufstelle, ne. Das kann auch sein, dass ich Materialien substituiere, also sage: „Okay, ich gehe mal auf ganz andere, die nicht selten sind, die nicht nur aus bestimmten Regionen kommen und gehe auf meine Technologen zu und sag: ‚Lass uns doch mal schauen. Kann ich nicht bestimmte Abhängigkeiten sogar durch was Besseres, Günstigeres auflösen und in ganz neue Wege gehen?" Und ich glaube, das ist genau der Stoff, der uns wieder auch als Europa nach vorne bringen kann. Nicht hinterherzulaufen, sondern zu überlegen: „Okay, wir haben jetzt ein paar Nachteile, aber jetzt lass uns doch noch mal überlegen: Gibt's nicht noch einen Weg, wo ich nicht vor die Steinmauer laufen muss und die zerkloppen muss, sondern wie ich außen rum gehe oder oben drüber, also andere Wege zu gehen.

Jakob Etzel: Aber dafür müsste ich als Einkaufschef vielleicht auch mal wieder zurück an die Uni, wie hier nach Aachen, kommen, um ein bisschen zu verstehen, was gibt's für Alternativen. Stichwort Executive Education. Bieten Sie so was an? Ist das auch ein Thema? Oder sagen Sie, Ihr Institut ist eher in der Grundausbildung der Ingenieure.

Achim Kampker: Nein, nein, nein, ganz im Gegenteil. Also mein Institut ist tatsächlich eher in der weiterführenden Aus- und Weiterbildung sehr, sehr aktiv und wir machen von bis. Wir machen individuelle Schulungen, Workshops, wo wir genau solche Themen diskutieren und Wissen vermitteln, ne. Also wir haben dann, je nachdem, können wir so Häppchen schnüren, wo wir – wir haben da wie so eine Landkarte, wie so eine Metro, ja – wo ich sagen kann, welche Stationen sind jetzt wichtig. Das kann für den Einkäufer ja mal die Grundlagen in der Batterietechnologie sein, dass er ein Verständnis entwickelt, worüber reden wir. Kann aber auch sein, dass er ein Stück weiterfahren will. Was kommt denn in der Zukunft? Also mit dieser unserer Ausbildungsmetro – und die ist wirklich ausgerichtet auf Experten, ja – um Dinge zu ergänzen an Wissen oder neues Wissen zu vermitteln, was ihn dann besser macht. Und das ist auch das, was ich meine, was wir Ingenieure und Einkäufer und wer auch immer – wenn wir in Europa sind – wir müssen, glaube ich, da auf dem Weg bleiben. Wir müssen schlauer werden als andere, pfiffiger sein, pfiffigere Lösungen haben, sonst wird uns keiner mehr brauchen.

Jakob Etzel: Diese Metro Map, die Sie angesprochen haben, die die verschiedenen Themenfelder miteinander verbindet und visualisiert, die können wir sicher auch in die Notes dieser Podcast-Folge mit einblenden, wie auch einen Link auf Ihr Institut. Und Professor Kampker: Schließen wir ab mit einem schnellen Rapid Fire. Das heißt, ich habe vier Fragen für Sie und Sie antworten jeweils in ein oder zwei Sätzen. Starten wir gleich direkt: Batterie oder Brennstoffzelle. Welche der beiden Technologien hat in zehn Jahren den größeren Marktanteil im Schwerlastverkehr?

Achim Kampker: Ich glaube schon, die Batterie hat den größeren Anteil, aber die Brennstoffzelle wird eine signifikante Rolle spielen und das ist auch sinnvoll so.

Jakob Etzel: Eine Regulierung, die Sie morgen abschaffen würden.

Achim Kampker: Eine nur?

Jakob Etzel: Das werden Sie sicher oft gefragt, oder?

Achim Kampker: Ja, also – genau das ist die Fangfrage: Nenne mir genau, was du abschaffen willst. Ich glaub, das ist nicht meine Aufgabe und das kann ich auch nicht beurteilen. Ich nehme immer ein Beispiel: Brandschutzauflagen. Ja, die sind mittlerweile so, dass ich, wenn ich sie erfüllen würde, viele Gebäude abreißen müsste, und das macht einfach keinen Sinn mehr. Wir sind viel zu weit und da muss man wirklich jetzt mal mit Sachverstand drangehen und vieles vielleicht nicht auf null stellen, sondern auf fünfzig Prozent. Und das ist meine Anforderung. Tut das endlich. Ihr, die ihr die jeweiligen Verantwortlichen seid für Bürokratie, für Prozesse. Bürokratie macht's eigentlich ja viel effizienter als keine Bürokratie. Bürokratie ist ja nicht was Schädliches, aber wir haben den Bogen überspannt. Dreht ihn wieder zurück.

Jakob Etzel: Das war eine lange Antwort, aber auch eine wichtige Frage. Also, aber zwei haben wir noch. Der am meisten unterschätzte Kostenfaktor in der E-Mobilitätsproduktion. Worüber spricht niemand?

Achim Kampker: Ja, also da spricht man schon drüber, aber es ist Ausschuss.

Jakob Etzel: Ausschuss, ja. Also sowohl in der Batterie als auch im Antriebsmotor, oder?

Achim Kampker: Ja.

Jakob Etzel: Ja. Und die letzte Frage dieser Podcast-Episode: Was muss ein junger Ingenieur, einer Ihrer Studentinnen und Studenten, heute lernen, was vor zehn Jahren noch gar nicht am Lehrplan stand?

Achim Kampker: Ja, er muss zum Beispiel die Methoden von AI wirklich verstanden haben und die nicht als Bedrohung sehen, sondern schauen, wie er das intelligent einsetzen kann, ohne dass er dabei sich obsolet macht, sondern genau schaut: Wie kann ich mich verstärken, indem ich moderne Technologien wie dieses Beispiel wirklich nutze und einsetze? Und dann ist er wertvoll.

Jakob Etzel: Das war's mit der heutigen Folge von Beyond Cost. Danke an Professor Dr.-Ing. Achim Kampker, Lehrstuhlinhaber Produktionstechnik der E-Mobilität. Sehr vielen Dank für das Gespräch, die spannenden Eindrücke aus der Forschung, aber eben auch Industrie und die politische Diskussion, die wir führen durften. Und danke an alle, die zugehört haben oder auch zugeschaut haben. Und wenn die Folge gefallen hat, gerne teilen und gerne das nächste Mal wieder dabei sein. Besten Dank.

Achim Kampker: Vielen Dank auch von meiner Seite. Hat Spaß gemacht. Gut.

Jakob Etzel: Danke schön.